Guide de la SF et de la Fantasy – Karine Gobled

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Trop imprécis, que ce soit pour le néophyte ou l’amateur éclairé

guide_SFFF_gobledKarine Gobled est une blogueuse respectée (sous le pseudonyme de Lhisbei), membre de premier plan du jury du prix Planète-SF des Blogueurs et co-auteur de l’excellent Guide de l’uchronie, également chez Actu-SF. Cette fois, c’est en solo qu’elle publie un Guide de la SF et de la Fantasy, qui a pour ambition de guider le néophyte au travers des différents genres et sous-genres (les principaux, du moins) des littératures de l’imaginaire, ainsi que de leurs éditeurs, magazines, sites spécialisés, etc.

Votre serviteur ayant écrit, bien avant la parution de ce guide, douze articles (dont certains très détaillés et d’une longueur Nébalesque) consacrés à la taxonomie des dites littératures (qui se taille la part du lion dans le livre de Gobled), inutile de dire que j’attendais cette parution avec impatience. Pour tout dire, j’espérais même y apprendre quelque chose. Eh ben c’est raté. 

Un mot sur la couverture : le concept est le même que pour celle du Guide de l’uchronie, mais le rendu final est sensiblement différent. Le choix des couleurs, notamment, donne un résultat à la fois cheap, triste et peu attrayant (y compris, au passage, sur le plan commercial : on ne peut pas dire que la couv’ attire l’œil…). Tellement que cette illustration fait franchement tâche sur la page principale du blog et ne flatte guère mon sens aigu de l’esthétique. Bref, les goûts et les couleurs…

Alison, c’est ma copine à moi *

* Jordy, 1993 (et non, on va pas mettre la vidéo, faut quand-même pas déconner 😀 ).

Pour ceux qui connaissent l’ouvrage précédent de Karine Gobled, ce Guide de la SF et de la Fantasy reprend exactement la même structure et la même présentation. Vous retrouverez donc un jeu de questions en introduction, les caractéristiques et l’historique des genres et sous-genres, les lectures conseillées (avec cette excellente initiative qui consiste à dire « si vous avez aimé celui-ci, intéressez-vous à ceux-là »), des interviews, et un panorama des sites et lectures pour aller plus loin. L’auteure ne s’arrête pas à la taxonomie, puisqu’elle aborde donc aussi les éditeurs (y compris les numériques et le crowdfunding), les bibliothèques (de prêt et de conservation, plus deux interviews), les festivals et conventions (3 interviews, dont celles de Jeanne-A Debats et de Jean-Luc Rivera), les prix français et anglo-saxons (avec une impasse regrettable sur le Gemmell), la place de la SFFF dans la recherche et l’enseignement (deux interviews) ainsi que dans les médias (dont les revues spécialisées, les fanzines, le web -sites spécialisés genre Noosfere- et les blogs). Plus une bibliographie pour aller plus loin, évidemment.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, on va parler de ce qui fait mal, à savoir une impression persistante (et très désagréable) de copinage et de partialité que j’ai eu tout le long du bouquin, et qui culmine dans la partie blogs conseillés : y figurent (entre autres) ceux d’Elessar et d’Hélène ptitelfe. Euh, comment dire, sans froisser ces deux blogueurs, contre lesquels je n’ai rien du tout : pourquoi ces deux là, alors que pas un mot n’est dit de ces références incontournables que sont (y compris pour les éditeurs…) Gromovar, Nébal ou Nicolas Winter / Just a word ? Je veux bien qu’on donne un coup de pouce à des blogs de gens qu’on apprécie, mais si on intitule sa liste « blogs de référence » et qu’il n’y a aucun des trois que je viens de citer, faut pas s’étonner si ça fait hausser les sourcils des connaisseurs. Mais putain, Nébal, Gromovar et Just a word, quoi… Alors on va me répondre, oui, mais elle « bosse » avec eux, que ce soit au Belial’ ou chez PSF. Et donc, pour éviter un copinage, on en fait un autre ? Et puis franchement, je le répète, je ne veux heurter personne, mais quitte à choisir quelqu’un d’autre, pourquoi pas Blackwolf, Xapur, Lorhkan, le Bibliocosme ou tant d’autres ? Je ne sais pas, moi, mais dans les blogs régulièrement cités en référence, sur Babelio par exemple, je vois beaucoup, beaucoup, mais alors BEAUCOUP plus souvent Blog-o-livre et le Bibliocosme qu’Elessar…

D’ailleurs, les critères d’inclusion, qui semblent donner une grande importance au nombre d’abonnés, sont complètement biaisés : celui-ci n’a guère de signification, puisque je connais des tas de blogs et de chaines Youtube qui font moins de vues par article ou vidéo que leur nombre théorique d’abonnés. Alors qu’au contraire, moi, avec mes 220 abonnés (que je remercie, au passage), je vais probablement faire dans les 135 000 vues pour la seule année 2017, bien que faisant pâle figure face à Xapur et son millier d’abonnés, au Bibliocosme et ses 1500, ou au Tanuki avec ses 7 ou 8000… Et tout ceci, sans parler de la reconnaissance chez les acteurs du monde de l’édition, qui est parfois largement déconnectée du simple plan comptable (et j’en parle en connaissance de cause). Bref…

Copinage, deuxième acte : j’ai remarqué que certains noms d’auteurs français revenaient, en tant qu’exemples d’écrivains ou de livres de référence, avec une régularité étonnante. Si le fait qu’Ayerdhal, voire Catherine Dufour, soient des noms qui reviennent souvent peut éventuellement s’expliquer (ce sont des auteurs bénéficiant d’une notoriété / reconnaissance certaines), encore que uniquement dans le cas du microcosme français, en revanche des allusions répétées à Audrey Alwett m’ont laissé plus que dubitatif. Et tout cela me laisse encore plus perplexe dans les listes restreintes (voir plus loin), où certains de ces auteurs sont cités en lieu et place des plus grands noms de la SFFF. Pour un guide qui s’adresse en priorité aux néophytes, je trouve cela plus qu’étrange, personnellement. Mais je vais y revenir.

Autres parties

Je vais surtout concentrer mon analyse sur les parties sur la SF et la Fantasy, et je vais juste dire un mot rapide sur les autres. La partie sur le Fantastique cite, comme livres emblématiques, Frankenstein et L’Étrange Cas du docteur Jekyll et de M. Hyde, qui relèvent en fait… de la science-fiction. Ou comment, dans un guide supposé expliquer aux néophytes les différences entre les genres, leur mettre en fait une conception complètement erronée dans la tête. Dans le même style, la partie sur le Steampunk statue que celui-ci « propose une époque victorienne fantasmée, parfois uchronique » : non, absolument pas. Le Steampunk, rien que du fait de la présence, qui le définit, de science rétrofuturiste, est par définition toujours uchronique, bien que je pense que la formulation de Gobled est en fait maladroite et qu’elle parle d’une « uchronie de la géopolitique » (de nations nouvelles, supprimées, plus grandes que dans notre propre histoire, etc). Mais bon, disons que pour le co-auteur du Guide de l’uchronie, une telle imprécision n’est pas franchement bienvenue, car là aussi, elle peut introduire une confusion dans l’esprit du néophyte. Et d’ailleurs, puisqu’on en parle, la partie sur l’Uchronie est trop longue, justement du fait que dans la même collection, il existe un autre ouvrage qui lui est entièrement dédié.

Un mot également de la partie qui ouvre le livre, et qui essaye de répondre aux idées reçues sur la SFFF… en en propageant d’autres. Par exemple en faisant un généreux amalgame entre uchronie et SF (ce qui n’a aucun sens : si je présente un monde uchronique, que je n’en détaille pas la genèse -pas de voyage dans le temps, par exemple-, et que la science ne joue aucun rôle dans l’histoire, pourquoi assimiler cette uchronie à de la SF ? Ce sont, dans ma propre conception, deux choses différentes, même s’il peut y avoir des livres uchroniques / SF exploitant des thèmes / codes SF / uchroniques), ou en faisant d’un cliché la présence de la carte du monde imaginaire concerné au début d’un livre de Fantasy. Ou, comment, en une phrase à la con, démolir des années d’efforts de gens comme moi qui militent, au contraire, pour leur présence systématique, qui aide le lecteur à mieux suivre l’intrigue. Dès lors, pas étonnant que la plupart des éditeurs s’en dispensent, même lorsqu’elle existe dans la VO. Donc bonjour le faux-cliché : la présence de la carte en serait un, alors que, au moins dans l’édition française, elle est en fait plus souvent absente que présente !

Je vais maintenant examiner les parties sur la SF, puis la Fantasy.

Science-Fiction

Après une définition, nous avons droit à un historique du genre et de ses courants qui passe beaucoup trop vite sur la Nouvelle Vague des années soixante et fait, je trouve, mal le lien entre les courants et sous-genres : on voit parfois mal ce qui différencie les uns des autres, et surtout ce qui a mené des uns aux autres. Sont considérés comme déclinaisons dignes d’être examinées :

L’anticipation : un terme qui, selon l’auteure, ne serait plus utilisé que par les (éditeurs) « peu familiers de la SF et de ses sous-genres ». Si on considère qu’elle ne fait pas de différence entre la SF d’anticipation et la politique-fiction à la Houellebecq, j’ai surtout l’impression que c’est elle qui a une vue nébuleuse de ce domaine. Là encore, même remarque : si la science ne joue aucun rôle (comme dans Soumission), pourquoi parler de science-fiction ? Sans compter que la définition de l’anticipation est claire : une partie de la SF relève aussi de l’anticipation, mais toute anticipation n’est pas de la SF (et toute SF n’est pas de l’anticipation, également).

Space Opera et Planet Opera : alors là, c’est un véritable festival de méconnaissance (désolé, hein, mais faut appeler un chat, un chat). Il est par exemple expliqué « qu’une grande partie du corpus s’apparente à de la SF militaire ». C’est faux (ou du moins, ça pourrait être vrai en précisant qu’on parle exclusivement de celui de l’âge d’or et pas du NSO) : la SF militaire, appelée à l’origine Space Opera militaire, forme une partie du Space Op’, mais certainement pas assez significative en terme de taille pour qu’on parle de « grande partie du Space op' », et ce même aux USA où ce sous-genre n’est pas blacklisté comme il l’est chez nous. Si je prends juste certains des cycles les plus emblématiques du New Space Opera (au passage, la distinction entre le NSO et celui de l’âge d’or n’est pas franchement claire dans le guide, à part la propagation de clichés comme « romans sans profondeur qui privilégient le dépaysement et l’action »), la Culture n’est pas de la SF militaire, l’Aube de la nuit ou Pandore ne sont pas de la SF militaire, les Inhibiteurs n’en sont pas plus, ni Un feu sur l’abîme, ni… je continue ou vous êtes convaincus ? De plus, assimiler toute la SF militaire à une variante du Space Op’ est grotesque : The last good man est de la SF militaire, mais certainement pas du Space Op’. Bref… Et ça ne s’arrange pas avec la partie sur le Planet Opera, qui définit le sous-genre comme « ayant pour décor une exoplanète« . Eh ben non. Il se concentre sur UNE planète, au lieu des contextes multi-planétaires du Space Opera dont il est issu (là aussi, la filiation n’est pas établie, ou en tout cas pas vraiment ou pas correctement). Et cela peut-être la Terre. Ou d’ailleurs pas une planète du tout (cf Larry Niven) mais un Big Dumb Object. Mais bon, admettons, reprenons la définition, « sur une exoplanète ». Dans ce cas, il va falloir m’expliquer le premier exemple de livre emblématique donné, qui parle du Monde vert de Brian Aldiss qui se déroule… sur Terre. Sans commentaire.

Voyage dans le temps : allègrement mélangé avec les univers parallèles, alors que ce n’est tout de même pas vraiment la même chose.

Hard-SF : rien à dire, fait le boulot. Par contre, et la Soft-SF, on en fait quoi ? Rien ?

Un grand fourre-tout avec les « futurs pessimistes », comprenant Cyberpunk, SF catastrophe et post-apocalyptique, climate-fiction, politique fiction (cf ma remarque plus haut : toute politique fiction n’est PAS de la SF), dystopie. Signalons que les évolutions du Cyberpunk ne sont pas détaillées (et pourtant, il y aurait des choses à dire), que la Cli-Fi met sur le même plan Kim Stanley Robinson, pourtant le pape du domaine, avec des écrivains français qui n’ont certainement pas son calibre, et que (phénomène récurrent), les dits auteurs français forment (et sur l’ensemble du bouquin) au moins la moitié des exemples de livres / auteurs emblématiques cités, parfois au détriment de vraies références (l’absence de Un cantique pour Leibowitz dans le post-apo est, par exemple, incompréhensible).

Citons aussi une partie consacrée aux auteurs qui écrivent de la SF « sans le savoir ou le vouloir » (comprendre : en se faisant classifier littérature blanche pour éviter l’ostracisme des incultes prout-prout à l’égard de la SFFF en France), qui cite comme exemple Le club des policiers Yiddish. Qui, je le rappelle, est à la base une uchronie. J’ai du mal à croire que Chabon ait écrit une uchronie à l’insu de son plein gré, personnellement.

Et enfin, le clou du spectacle : comme chaque partie consacrée à un genre (sauf celle dévolue au Fantastique, qui en propose le double, une liste pour les romans de vampires, une pour ceux de zombies -au passage, l’analyse par les créatures emblématiques est intéressante, ça me rappelle certains de mes A-Files-), celle-ci donne une liste de douze (et non pas quinze, relecture, relecture !) romans, hum, représentatifs de la SF. La voici, je vous laisse juge de la « représentativité » de certains d’entre eux : Aqua, Chronique du pays des mères, Dune, Etoiles mourantes, Fahrenheit 451, Le goût de l’immortalité, Le grand livre, Les guerriers du silence, Le guide du voyageur galactique, La horde du contrevent, La main gauche de la nuit et Les monades urbaines. Alors moi, perso, si je dois vous sortir une liste de douze romans emblématiques de la Science-fiction, là-dedans, j’en garde trois à coup sûr, et éventuellement H2G2. Mais les autres, sérieusement ? Pas d’Asimov, de Clarke, pas d’Hypérion ? Et la Horde du contrevent, roman représentatif de la SF ? C’est une oeuvre totalement à part, et probablement une des dernières que j’utiliserais pour définir quoi que ce soit, surtout à un néophyte, cible privilégiée de ce guide de la SFF. Et ce d’autant plus que pour un certain nombre de gens, ce roman relève en fait… de la Fantasy !

Fantasy

« La fantasy permet la recréation d’un passé mythique ou d’un Moyen-âge fantasmé ». Pour un livre qui s’auto-félicite du fait de pourfendre les clichés sur la SFFF de l’intro à la conclusion, en voici un beau, de cliché ! La Fantasy ne devrait en rien être confinée à l’antiquité mythique ou au Moyen-âge. C’est le poids de la tradition et de la fainéantise de certains écrivaillons qui a créé, de fait, cette polarisation, mais les développements récents en Fantasy anglo-saxonne, que ce soit en Flintlock, en Gaslamp Fantasy ou en Arcanepunk montrent très bien que la Fantasy peut explorer d’autres territoires temporels, que ce soit la révolution industrielle ou même le XXe ou le XXIe siècle (The craft sequence, Shadowrun, etc). Bref, encore une fois, alors que des gens comme moi (ou Alfaric, ou d’autres), militons pour faire entrer dans la tête des lecteurs et surtout des éditeurs qu’il y a autre chose que le médiéval-fantastique, voilà un cliché une fois encore légitimé, renforcé, et ce, et c’est d’autant plus grave, dans un livre à destination des néophytes. J’accorderais juste à Karine Gobled le fait qu’elle évoque la Gunpowder Fantasy et celles orientales / arabes comme autres territoires possibles.

Après la définition et l’historique, on passe une fois de plus aux sous-genres, et là encore, bonjour le massacre :

Heroic Fantasy et Sword & Sorcery : l’auteure oppose l’HF où le héros (elle cite Conan et Elric) serait un solitaire, à la S&S, qui serait définie par un duo (elle cite à nouveau Conan et bien entendu Fafhrd et le Souricier Gris). Les premiers rires nerveux passés, je me pose la question : Conan, il est tout seul, ou pas ? Non, parce qu’il est cité dans les deux cas… Et Elric, héros solitaire bien connu, pas du tout accompagné par l’inséparable Tristelune, non, non. Même chez Karl Edward Wagner, Elric est accompagné par Tristelune lorsqu’il rencontre Kane, c’est tout dire ! En plus, bon, faire l’impasse sur la complexité psychologique, les nuances de la S&S par rapport à la simplicité, le manichéisme, l’absence de nuances de l’HF… voilà quoi.

La High Fantasy, qui serait « fortement influencée par les légendes arthuriennes ». Et vlan, un cliché de plus. A part dans la Fantasy française, c’est pas vraiment flagrant chez la plupart des anglo-saxons, où soit elle fait l’objet d’une catégorie à part (Arthurian Fantasy), soit peut relever de genres aussi opposés à la High que la… Dark Fantasy (cf Miles Cameron). Plus grave, cette partie fait presque totalement l’impasse sur la prophétie et la notion d’élu (réduisant celui-ci à ses valeurs morales), pourtant impactant lourdement la High Fantasy. Et bien sûr, vous n’avez qu’une définition de la High Fantasy, et la Low (et sa différence avec la High) n’est même pas évoquée (et c’est d’ailleurs une constante du livre : vous avez une conception, celles qui existent chez d’autres spécialistes ne sont jamais évoquées.).

La light Fantasy : Dufour et Alwett… encore. On a dit livres EMBLEMATIQUES : c’est emblématique Les poisons de Katharz ? Première nouvelle. Moi j’ai retenu que c’était un livre sympa mais qui ne révolutionnerait pas la Fantasy. Mais bon, je suis notoirement exigeant.

Dark Fantasy : heureusement que j’ai acheté une version électronique, sinon ce bouquin finissait à la cheminée sur ce passage, je préfère prévenir. La définition de la DF est une totale hérésie : elle relève d’une très vieille conception, centrée sur Lovecraft et semblant sortir tout droit de chez Presses Pocket, qui n’a plus rien à voir avec la Dark Fantasy d’aujourd’hui. Au passage, le grimdark (ici appelé « gritty ») est rangé sous l’étiquette « qui se rapproche de la DF ». Là aussi, le point caractéristique du sous-genre, la complexité de la palette morale et psychologique, est quasi-complètement laissé de côté. Sans parler du fait que la DF moderne est une réaction aux niaiseries de la High Fantasy. Mais bon, cela aurait encore pu passer, avec forces grimaces, si Glen Cook avait été cité comme exemple emblématique. Ce qui n’est pas le cas. Et je ne parle même pas de Steven Erikson. Et puis bon, réduire la Fantasy politique au gritty, hein… Au passage, vous apprendrez que Le nom du vent est de la Dark Fantasy. Ah bon. Il va falloir m’expliquer en quoi. De la Hard Fantasy, certes, mais de la Dark ?

Fantasy mythique, romantique, urbaine, Flintlock / Gunpowder, Bit-lit, Weird / New Weird : rien à dire, le boulot est fait (pour une fois ?).

Fantasy Historique : elle est réduite à sa définition hardcore (alors qu’il y en a plusieurs…), et encore, elle est appliquée un peu n’importe comment. Guy Gavriel Kay n’est même pas cité, un comble pour la référence internationale du genre. Ou, encore une fois, comment donner à un néophyte une vision très partielle, partiale et distordue d’un sous-genre.

Fantasy animalière : « je ne vais parler que des sous-genres majeurs » : ah bon, la Fantasy animalière, c’est majeur ? Personnellement, je ne l’ai même pas inclue dans ma sélection de sous-genres mineurs dans ma propre taxonomie, c’est tout dire…

Science-Fantasy : elle est considérée comme un sous-genre de la Fantasy, ce qui n’est pas ma conception mais est tellement répandu que je ne vois rien à y redire. En revanche, dire qu’elle « correspond souvent à la colonisation d’une planète lointaine où la civilisation est retournée à un stade médiéval » est très réducteur. Cette définition ne correspond qu’à une partie de ce que les américains appellent de la Planetary Romance, mais certainement pas à quelque chose comme Operation Chaos de Poul Anderson, par exemple.

La fantasy orientale fait l’impasse sur la Trilogie de l’empire de Feist / Wurts, pourtant une référence incontournable du genre. Certes, l’auteure prend ses précautions en disant, chaque fois qu’elle donne des exemples, qu’elle ne saurait (évidemment) être exhaustive, mais de là à oublier le plus souvent les livres les plus marquants (cf Kay…), il y a un gouffre, non ?

La fantasy of manners est réduite à une aventure romantique. Ben non, pas à chaque fois. C’est un combat contre un système social rigide, une tradition, mais ça n’implique pas forcément une romance, même si c’est parfois le cas. Cf Lady Trent ou, encore plus flagrant, Le fils de l’acier noir.

Vous remarquerez qu’à part la Gunpowder / Flintlock, les tendances actuelles, particulièrement la Gaslamp, en plein boom aux USA, mais pas que (Colonial Fantasy, Arcanepunk, Fantasy post-apo, etc) sont consciencieusement ignorées.

Et pour terminer, vous les attendiez avec impatience, j’en suis sûr, 12 livres emblématiques de la Fantasy. Alors, cette fois, juste un reflet des goûts personnels de Gobled (goûts dont tout le monde se fiche, au passage, ces guides sont supposés être impersonnels, mais bon…), de ses copinages, de son idéologie politique, ou bien de vrais livres unanimement reconnus comme emblématiques du genre ? Je vous donne la liste : Le disque-monde, L’assassin royal, Chroniques d’un rêve enchaîné (Ayerdhal, tiens, tiens), Conan, Elric, Gagner la guerre, Le trône de fer, Légende, Neverwhere, Les princes d’Ambre, Le seigneur des anneaux et Les Sentiers des astres. Alors on va faire une expérience : vous prenez un autre connaisseur en SFFF, et vous lui demandez de vous faire une liste de douze bouquins em-blé-ma-ti-ques de la Fantasy, en insistant sur caractéristiques, majeurs, connus de tous, correspondant de la façon la plus pure aux codes des sous-genres concernés, etc. Et puis vous voyez chez combien de personnes sortent Platteau et Ayerdhal, qu’on rigole deux minutes, hein. Et pour ce qui est de Gagner la guerre, je vais vous raconter une anecdote : récemment, sur le Facebook de Bragelonne, le CM a relayé l’appel fait par une star de la télévision (je ne sais plus qui, peut-être Julien Lepers) demandant à ce qu’on lui conseille un auteur pour découvrir le « Fantastique » (la Fantasy ?). Sur vingt personnes qui se sont exprimées, 19 a cité Gemmell et 1 Jaworski. Bref… Heureusement, les vrais livres emblématiques sont bien dans cette liste, du moins quelques-uns.

En conclusion

Ayant moi-même commis mon propre guide des littératures de l’imaginaire (sauf que le mien, il est gratuit, trololol) sur mon blog, je suis parfaitement à même d’évaluer la pertinence de celui de Karine Gobled. L’ouvrage est, de mon point de vue, plus que perfectible, et pour tout dire, je ne le conseillerais pas à un complet néophyte, à qui il va mettre plus de contre-vérités dans la tête qu’il ne va en rétablir. Parfois imprécis, réducteur, souvent caractérisé par des choix d’exemples allant de l’étonnant au mineur en passant par le subjectif, plutôt flou dans son tableau de la taxonomie et surtout de l’historique des genres, manquant d’un degré minimum de synthèse (les récapitulatifs des éléments distinctifs des divers sous-genres brillent par leur absence), il fait certes le job, mais d’une façon que je décrirais charitablement comme passable.

 

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55 réflexions sur “Guide de la SF et de la Fantasy – Karine Gobled

  1. Je préfère « taxinomie », mais c’est parce que je suis réactionnaire…
    Toutefois, bel article pour un livre (d’une blogueuse de qualité) que je m’empresse de commander….

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  2. « La partie sur le Fantastique cite, comme livres emblématiques, Frankenstein et L’Étrange Cas du docteur Jekyll et de M. Hyde, qui relèvent en fait… de la science-fiction.  » Je ne comprends pas bien pourquoi ? A cause de l’usage de la science, des explications scientifiques ?
    Je pense que de voir cités trop de noms mineurs au lieu de grands m’aurait gavée également – je ne suis pas contre les références plus modernes mais dans ce cas on peut les présenter autrement que comme des « classiques ».
    Cependant je ne suis pas aussi calée que toi sur les sous-genres et même si j’ai lu tes articles avec plaisir je suis certaine que je n’aurais pas relevé autant de points gênants que toi.
    Toutefois si je puis me permettre qui définit les sous-genres ? Parce que honnêtement si certains me paraissent très clairs et très définis d’autres se marchent légèrement dessus / sont difficile à saisir au moins au vu des œuvres diffusées en France. (En fait je trouve qu’il y en a trop et que certains ne font pas vraiment sens).

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    • Oui, à cause de l’explication scientifique. Le fantastique, c’est l’irruption de phénomènes inexplicables dans le cadre d’un monde par ailleurs rationnel. Si le phénomène en question (la créature de Frankenstein, la transformation du bon docteur) a une explication rationnelle, ce n’est plus du Fantastique, c’est de la SF.

      Disons qu’il y a des genres ou sous-genres qui font un consensus soit total, soit très large, et d’autres où il y a différentes conceptions (citons la High Fantasy, la Science Fantasy, la Fantasy Historique). Mais dans ce cas là, tu peux certes en choisir une, mais au moins indiquer que les autres existent (ce que j’ai fait dans mes propres articles). Faute de quoi, le type qui va lire un livre de Kay, par exemple, ne va pas comprendre pourquoi on le qualifie de pape de la Fantasy historique alors que son bouquin ne correspondra pas à la définition limitée qu’en donne le livre de Karine Gobled.

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      •  » Le fantastique, c’est l’irruption de phénomènes inexplicables dans le cadre d’un monde par ailleurs rationnel. Si le phénomène en question (la créature de Frankenstein, la transformation du bon docteur) a une explication rationnelle, ce n’est plus du Fantastique, c’est de la SF. »
        Je vois tout à fait ton point de vue mais j’avais lu plusieurs choses sur le Fantastique (notamment de Todorov, je sais qu’il commence à être daté, mais là tout de suite je n’ai plus les autres sources) qui mentionnaient le souci de l’atmosphère mise en place (l’étrange, le décalage avec la réalité ; et pas forcément des éléments irrationnels) et aussi certains thèmes chers au fantastique comme la métamorphose (toujours décalage avec la réalité). Ce qui expliquait que Le Horla, Frankenstein et Dr Jekyll continuent d’être présentés comme des œuvres de fantastique.
        Pourrait-on imaginer une zone de flou ?
        Personnellement le fantastique m’intéresse plus donc je recreuserai la définition à l’occasion.

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        • Le souci, c’est qu’il y a une définition du Fantastique (ou plutôt une et demi : on considère aussi que le genre est marqué par l’hésitation du lecteur entre le fait que le protagoniste soit sain d’esprit et réellement victime de phénomènes surnaturels, ou bien qu’il soit en fait fou), et que dans le cadre d’un guide destiné au néophyte en matière de taxonomie, tu ne peux pas te permettre de dire « oui, mais ». Ou alors, avec d’infinies précautions, du genre : il existe une autre conception (minoritaire) du Fantastique, elle est basée sur tel ou tel élément, et dans cette optique là et celle là seulement, ce livre est du Fantastique, et pas dans les autres, qui font très largement consensus.

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          • De mon point de vue ta vision du genre de Frankenstein ne fait pas consensus. ^^ En fait en tant qu’amatrice de Fantastique je recherche bien plus la subtilité du style qui donne cette impression d’étrangeté que l’irruption de créatures cheveux (ou tentacules) au vent, que je renvoie d’ailleurs fréquemment à la Fantasy lorsque l’irruption est par trop soudaine et acceptée (je ne sais plus où tu fais commencer l’urban Fantasy, ou bien où est-ce que tu classes des choses comme Harry Potter qui débutent « normalement » mais basculent dans le monde magique. là il est tard mais j’irai relire tes articles demain)
            En fait j’ajouterai que si tu pinailles (et je te donne plutôt raison là-dessus) sur tel ou tel ouvrage plus ou moins emblématique, ou pas du tout, le pinaillage de la définition un peu complexe du Fantastique peut à mon sens être tout à fait être pertinente également. Après tout on définit aussi les sous-genres, et là aussi il y a moyen de se planter (justement).

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            • Un premier « tri » s’opère en appliquant la parabole du chat. Qui est le suivante en résume.
              Tu te réveilles et ton chat te dit « bonjour » (il parle).
              Si une explication rationnelle/scientifique (expérience) se cache derrière ce phénomène; c’est de la SF.
              Si dans ton monde, tous les chats parlent, c’est de la fantasy.
              Enfin, si tu bondis hors de ton lit en te demandant si tu hallucines, c’est du fantastique.
              Frankestein est de la SF. Simplement à l’époque (début du 19°- 1818 de mémoire) où il a été écrit une telle distinction n’existait pas encore, et ces littératures (et auteurs) assez confidentiels en nombre. Ainsi, tout a été classé sous l’étiquette de fantastique (les autres genre devait encore être inventé). Donc le fait qu’il reste classé en fantastique est lié à l’historique, l’absence de vouloir rectifier la classification, et démontre la considération des éditeurs pour les littératures de l’imaginaire.
              Apo, tu as vu je n’ai pas sauté de ligne!!! 😉 – dur!dur!

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              • Hm exact j’avais oublié cette astuce. 😉 Néanmoins je trouve qu’il y a beaucoup d’œuvres qui débutent comme du fantastiques et qui finissent par avoir une chute SF ou Fantasy. (Du coup j’en sors Frankenstein au moins qui commence immédiatement dans les explications scientifiques, même si elles sont additionnées de mysticisme / philosophie) C’est là que les définitions trouvent leurs limites, à mon avis. Par exemple le Château des Carpathes, de Verne : devrait-on le classer en SF pour les dernières pages alors que le reste du livre est tout à fait dans le fantastique ? (Pareil pour Dr Jekyll si je me souviens bien, ou Double meurtre dans la rue Morgue) Quel est votre avis ?

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                • Si aucune explication n’est donnée à la fin ou qu’un doute est laissé dans l’esprit du lecteur, c’est du Fantastique. S’il y a une explication rationnelle, même à la dernière ligne, c’est de la SF.

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                  • ça voudrait dire qu’il n’y a que très peu d’œuvres de fantastique… En tant que lectrice de fantastique (ou SF commençant par du fantastique) cela ne m' »arrange » pas comme définition, déjà parce que cela veut dire qu’en catégorisant l’oeuvre on dévoile une partie de la fin (:D) et aussi pour ces histoires de style/thèmes/récurrences abordées dans mon commentaire plus haut. Du coup je ne trouve pas ça très approprié, même si je reconnais que vos argumentaires sont logiques d’une certaine manière. Mais littérairement parlant, ce n’est pas très élégant ! Et d’abord, pourquoi si la fin donne une explication rationnelle ce serait forcément de la SF alors que quand un personnage se demande même sur tout un chapitre s’il est fou cela ne fait pas forcément du fantastique ? Pourquoi cela prévaudrait dans un sens mais pas dans l’autre ?

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                    • Je vais te donner un exemple :Dark Matter (https://lecultedapophis.wordpress.com/2017/01/06/dark-matter-blake-crouch/) est transitoirement du Fantastique, tant que l’épée est en équilibre sur sa pointe, on va dire. Maintenant, lorsque l’auteur lève le voile, et qu’on s’aperçoit que le narrateur n’est pas fou et qu’il y a une explication scientifique à ce qu’il subit, le livre se transforme en SF. Mais, du simple fait que sur l’ensemble du livre, il y a une explication et qu’on sait que le protagoniste n’est pas fou, même si sur un certain nombre de pages le livre est « techniquement » du fantastique, dans l’ensemble, si l’on prend en compte tout ce qui y est décrit, il relève en fait de la SF.

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                    • Ok, j’ai compris. Ceci dit je ne suis pas d’accord avec ce choix de classification que je trouve quelque part illogique. 😀 Tant pis ! Je vais réfléchir à ce que je fais pour mes classifications bloggesques : est-ce que j’aurais beaucoup de chroniques à corriger, lesquelles, etc.
                      NB : mais du coup si à la fin il arrive quelque chose de résolument surnaturel, il s’agit bien de Fantastique ? (par exemple le Grand Cthulhu arrive / le héros exorcise un fantôme)

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                • Oui, je suis d’accord cette « définition » et ce premier tri trouve rapidement des limites, car des oeuvres mélangent allégrement plusieurs aspects.
                  D Jekyll je l’ai toujours vu comme de la SF.
                  Pour le Poe, c’est du fantastique, disons qu’en outre Poe joue fort bien sur ce registre, cette hésitation avec une forme d’aliénation. Mais après tout, c’est un des premiers maîtres du fantastique. Pour Verne, c’est surtout de la SF du moins à son époque. Maintenant, vu l’évolution des sciences et techniques,… Il a écrit beaucoup de textes qui n’ont leur explication scientifique que tardivement. Il me semble même que c’est le cas de L’Ile Mystérieuse.

                  Je ne suis pas une spécialiste, et les frontières sont parfois assez floues. 🙂

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  3. Autant, j’avais trouver le guide de l’uchronie tout à fait convainquant. Autant ce livre jsute en lsiant la 4ème, mon spider sens m’a dit de l’éviter.
    Je vois que j’ai bien fait.

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  4. • Une toute petite remarque pour appuyer ton propos à propos de la Light Fantasy : c’est d’autant plus dommage de mentionner Audrey Alwett (et pas Pratchett, si j’ai bien compris ?) que cette autrice s’est largement inspiré de l’emblématique Pratchett pour écrire son livre, justement.
    (Ce point n’est pas une critique de ma part : pour ceux qui se poseraient la question, en tant que fan du Disque-Monde j’ai trouvé que c’était un livre sympathique et que l’hommage n’était pas -comme je le craignais- trop appuyé.)
    • Sinon, autant te voir râler est parfois distrayant, autant là lorsqu’il s’agit d’une blogueuse que j’apprécie assez et de personnes que tu connais, c’est moins marrant. Ceux qui n’osent pas critiquer et passent de la pommade m’exaspèrent (donc ça m’aurait déçue que tu ne fasses pas d’article sous prétexte que tu côtoies l’autrice via la blogosphère) (même si je sais que ce n’est pas ton genre), mais j’espère tout de même que Lhisbei ne va pas être trop blessée.
    • Et tu sais que tu m’a frustrée de ne pas avoir mis le lien de la vidéo ? Ma curiosité va me pousser à la chercher (et je t’en voudrais certainement par la suite, évidemment).

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    • * Si, si, Pratchett est mentionné, tout comme Piers Anthony, y’a des limites tout de même. Mais bon, citer trois auteurs français sans mentionner Fritz Leiber ou L. Sprague de Camp, qui sont des précurseurs, c’est tout de même limite. Sans compter que c’est encore une fois focaliser la Light Fantasy anglo-saxonne sur Pratchett et Anthony, alors qu’il y en a eu avant et après eux (et de la très bonne, et très récemment : cf Kings of the wyld ou même Les griffes et les crocs, que certains classifient en Light Fantasy).

      * ça n’a pas pour but d’être marrant, ou blessant gratuitement, ça a pour but d’être honnête. Il se trouve que, comme tu le sais, je connais bien la taxonomie de l’imaginaire, et que je ne peux pas conseiller le livre ou passer sous silence des simplifications ou même des erreurs par copinage (surtout quand je dénonce la pratique). L’honnêteté envers les lecteurs du blog est une pierre fondatrice de ce dernier, et pour moi, elle est plus importante que tout le reste. Maintenant, si Lhisbei n’accepte pas ma critique, c’est son affaire, mais en tout cas elle est argumentée et franche.
      Au passage, je rappelle que je n’accorde aucun droit de réponse aux auteurs, ici c’est un espace de discussion entre consommateurs.

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  5. Par contre tu dis « trop imprécis pour le néophyte » – penses-tu vraiment que la qualité de l’ouvrage puisse nuire à la découverte de ces genres ? (Je dis bien découverte)
    [Je fais appel à mon sens objectif en me souvenant de ce que les gens ont l’habitude de me dire quand je déverse tout mon venin sur certains ouvrages sur Tolkien, par exemple, que je ne trouve pas assez précis et bourrés de conneries ^^’]

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    • Clairement oui. Ne serait-ce que via la pertinence douteuse de certains ouvrages présentés comme emblématiques ou les conceptions erronées sur la définition ou les limites de certains sous-genres.

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  6. Je pressentais que l’ouvrage n’avais aucun intérêt pour moi mais que ça pouvait peut-être avoir une utilité pour les néophytes. Visiblement c’est raté. Dommage.

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  7. Je pense que tu aurais aimé l’écrire ce guide (ah mais tu l’as fait en fait ^^) et ça se ressent dans ton billet. Par contre, je te trouve très violent, je ne connais pas spécialement l’auteure et je ne fréquentes pas spécialement son blog, hormis le récapitulatif des parutions mensuelles. Je n’ai donc aucun intérêt à la défendre. Tu es droit dans tes bottes, c’est un peu ton credo et tu le martèles sans cesse. Mais par exemple, ce commentaire m’interpelle : « Au passage, je rappelle que je n’accorde aucun droit de réponse aux auteurs, ici c’est un espace de discussion entre consommateurs. » C’est à moitié vrai, le premier exemple qui me vient en tête c’est Fabien Cerrutti qui vient répondre sur le Bâtard de Kosigan, ça n’a pas l’air de te déranger quand cela va dans le bon sens et pourquoi pas le contraire du coup ?
    Je pense qu’il est difficile de trouver quelque chose qui te corresponde en la matière, d’une part du fait de ton exigence et d’autre part, parce que tu as bossé le sujet.
    Je ne comptais pas acheter ce livre, ce genre d’ouvrage ne m’intéresse pas à vrai dire, mais je suis étonné par ta réaction virulente, presque allergique, c’est tout. Annoncé que 90% du livre est à jeter juste parce que tu n’es pas d’accord avec ses choix ne me semble pas pertinent, surtout qu’à côté de ça tu soulèves des choses intéressantes comme le cas des blogueurs qu’elle cite et qui mérite peut-être une réponse. Bref, sans rancune, comme toujours. En tout cas, fallait oser.

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    • A la base, je suis comme n’importe quel blogueur, je trouve intéressant (et je suis honoré) lorsqu’un auteur vient donner son avis sur ma critique. S’il soulève, de façon constructive et civilisée, des points qui lui paraissent contestables, on peut en discuter, et chacun donne son point de vue. Le souci, c’est que j’ai déjà eu affaire à deux auteures qui ont consciencieusement essayé de saper ma crédibilité. Donc à partir du moment où la conversation n’est ni civilisée, ni constructive, et qu’on cherche à me nuire, moi je suis désolé mais je ne vais certainement pas donner un bâton pour me faire battre, et surtout pas chez moi. Bref, les auteurs suffisamment mâtures pour accepter une critique argumentée (et les miennes le sont toujours) payent, du coup, pour ceux qui pensent détenir la vérité cosmique suprême. Au passage, je te ferais remarquer que Fabien Cerrutti, lui, n’a pas contesté qu’il puisse y avoir des points critiquables dans son roman, du moins pour certains lecteurs ou selon certains angles d’analyse.

      Ah tu trouves ça très violent ? Tu devrais voir de quoi sa bande de potes me qualifie sur Facebook. Et ce n’est pas la première fois que je subis ce genre de bashing, Comme si on était chez les bisounours et que toutes les critiques devaient être dithyrambiques. Mais bon, moi, ce genre de comportement de cour de primaire me fait plus rire qu’autre chose, et puis j’ai le cuir épais. Mais puisque tu soulèves la question, je vais te répondre franchement : les états d’âme des auteurs, je m’en tamponne. Une fois encore, si ils ne sont pas capables d’accepter la critique (surtout argumentée, détaillée, etc), qu’ils changent de métier, point. On ne me fait pas de cadeau lorsqu’on critique mon blog, je ne compte pas en faire en retour. Et d’ailleurs, j’en profite pour l’annoncer, la ligne éditoriale du Culte va se durcir, avec le recul je trouve certaines de mes anciennes critiques beaucoup trop indulgentes (celle sur Sénéchal, de Da Rosa, notamment), et ce genre de mansuétude, maintenant, c’est terminé.

      Ce n’est pas un problème de ne pas être d’accord avec ses choix, si elle avait présenté sa conception et que celle-ci tenait la route (et qu’elle avait clairement précisé que ce n’était pas la seule qui existait), ça ne m’aurait pas posé de problème ésotérique. Sauf que là, non, je suis désolé, mais tu ne peux pas prétendre écrire un guide devant expliquer aux gens ce qu’est la SFFF lorsque tu maîtrises parfois mal le sujet (cf le nombre élevé d’exemples donné dans ma critique). Et comment prétendre leur donner des exemples emblématiques de bouquins lorsque une partie de ces derniers n’est en rien significative… sauf pour toi-même ? Franchement, Sam, si tu prends les deux listes de 12 bouquins, celle pour la SF et celle pour la Fantasy, tu conseillerais les mêmes pour découvrir le genre ? Celle pour la Fantasy tient grossièrement la route, mais celle pour la SF…

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      • Pour la liste, non clairement pas. Mais je ne suis pas certain que quelqu’un puisse avoir parole d’évangile en la matière, c’est tellement subjectif. Par exemple je trouve que d’un point de vue littéraire Jaworski est largement au-dessus de David Gemmell. Pour les affaires de cours de récré, je t’avoue que je n’y prête pas attention. Je fais mon petit bonhomme de chemin, je parle de livres et ça me plaît, c’est tout. Pour les critiques dithyrambiques, pour moi il est difficile de trouver un équilibre et surtout de ressortir son avis le plus proche de son ressenti. Pour terminer, je pense que tu n’est pas le public cible de ce livre, il semble s’adresser aux néophytes effectivement et surtout il est plutôt axé franco-français et on sait plus ou moins ce que tu penses de la production francophone.

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        • Non, justement pas. Je ne pars pas avec l’idée qu’un bouquin de SFFF francophone va forcément être nul. D’ailleurs, je cite régulièrement d’excellents auteurs de Fantasy française : Gaborit, Cerrutti, Pevel, Jaworski, Fazi, Lambert, etc. Il se trouve cependant que dans quelque chose comme 7 cas / 10, les livres de SFFF française que je lis se révèlent soit mauvais, soit largement inférieurs à ceux des anglo-saxons. Et c’est tout particulièrement vrai pour les nouveaux auteurs et les premiers romans. Alors soit je n’ai pas lu les bons, soit je suis plutôt taillé pour le style anglo-saxon, soit je suis trop difficile, je n’en sais rien, mais le résultat est là, chat échaudé craint l’eau froide, aussi ai-je tendance à me tourner vers ce qui me réussit le plus.

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  8. Je trouve pas beaucoup d’intérêt dans ce genre de guide et ne comptais pas acheter celui-ci, leur lecture m’ennuie et je préfère découvrir les genres de manière un peu plus personnelle au gré de mes lectures. J’aime assez l’idée de se faire sa culture de manière naturelle, comme ça vient, ça donne à chacun une « personnalité de lecteur » et un cheminement propre.

    Moi-même je me mélange souvent dans les sous-genres, surtout parce que je suis loin d’avoir ta rigueur dans ce domaine et j’ai aucune envie de m’atteler à cette tâche. C’est prise de tête et ça m’intéresse pas.

    Mais pourtant j’aime bien tes articles sur le sujet, déjà parce que c’est pas non plus des bouquins de 350 pages payants… 😀
    Mais c’est pas les définitions en elles-mêmes que je cherche, j’y découvre aussi des univers et des œuvres un peu hors des clous parce que, justement, me basant sur ma base de lecture personnelle j’arrive à faire des ponts vers d’autres livres dont tu parles et qui seraient susceptibles de me plaire. En tant que « pas néophyte mais pas expert universitaire non plus », j’y trouve mon compte.

    Mais franchement je pige pas à qui s’adressent ces guides, j’imagine mal un néophyte se plonger dans un livre du genre sans rien y connaitre (ça doit être chiant quand même…), et un connaisseur va s’arracher les cheveux un peu comme toi, à moins d’avoir devant lui un truc très solide, limite universitaire. Du coup je vois pas bien à quoi il sert celui-ci, à part à faire bien dans sa bibliothèque. Si je croise un nouveau-venu qui veux lire de la fantasy je vais lui donner 5 ou 6 noms d’auteurs et lui dire de se démerder avec sa carte de bibliothèque, mais certainement pas d’acheter une encyclopédie sur le sujet.

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  9. Effectivement, certaines erreurs que tu as relevées sont discutables : classer Frankeinstein ou Docteur Jekyll et Mr Hyde dans le Fantastique est un peu bizarre ; quant à faire l’impasse sur Guy Gavriel Kay en Fantasy historique… Bref… Et je suis tout à fait d’accord avec toi quant au copinage. Le bibliocosme aurait mérité d’y figurer.

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  10. Comme toi j’attendais ce guide mais les points que tu soulèves refroidissent un peu mon ardeur j’avoue 😦
    Le côté « partialité » surtout et rédhibitoire pour moi. Pour le coup c’est quelque chose que tes articles sur les genres évitaient avec brio je trouve !

    Concernant le nombre d’abonnés, je plussoie sur le côté con-con de la chose.
    Juste pour prendre mon propre exemple : le nbr d’abonnés qui s’affiche sur mon blog comprend ceux de WP mais aussi (surtout) ceux de mon tumblr et des réseaux sociaux.
    En clair : c’est un nombre qui mélange un peu les torchons et les serviettes !

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      • Avec plaisir 🙂

        j’ai lu plus loin que tu comptais faire une série d’articles pas-à-pas pour découvrir/approfondir un genre. Je suis totalement preneuse, notamment en SF, que je ne sais jamais comment choisir quand je suis en librairie – du coup je n’en achète pas

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  11. Bon bon bon… Comment dire… Je crois que tu es tombé dan ton propre piège. Tu n’es pas la cible de ce volume, je pense que tu l’as bien compris. La taxonomie précise jusqu’à l’extrême limite n’a de réel intérêt que pour ceux qui ont déjà un contact avec le genre de l’imaginaire (et encore pas tous, personnellement je m’en contrefiche, les seuls tags de mon blog se limitent à SF, fantasy, fantastique, le reste c’est peu ou prou des sous-genres dont la dénomination ne m’intéresse pas). Les néophytes, eux, n’ont aucunement besoin d’être noyés sous un déluge de sous-genres à la dénomination obscure. Gaslamp fantasy, gunpowder fantasy, fouette-moi fantasy ou nutella-doudou fantasy, je crois qu’ils s’en fichent un peu si leur but est de mettre un pied dans le genre EN DOUCEUR.

    Alors certes, on peut trouver des approximations ou des erreurs. Mais en sont-elles vraiment ? La subjectivité est difficile à éviter sur bien des romans, et tu ne l’es pas moins que d’autres, subjectif. Personne ne détient la Sainte Parole. C’est vrai, je classerais plutôt Frankenstein en SF, c’est sans doute une « erreur » regrettable d’autant qu’ici elle ne concerne pas un sous-genre mais un genre en lui-même. Certes, citer Kay en fantasy historique m’aurait semblé pertinent. Mais mettre Jaworski dans les indispensables ne me choque pas, c’est un choix de l’auteur, comme toi tu fais les tiens quand tu dresses une liste. D’ailleurs on peut faire une autre expérience que celle que tu proposes : demande une liste de douze indispensables à différents lecteurs chevronnés et tu auras autant de listes différentes que de lecteurs, et elles seront toutes valables, tout autant que celle de Karine Gobled, et tout autant que la tienne !

    Il faut savoir prendre un peu de recul, et se mettre à la place de la cible (néophytes, bibliothécaires, etc… Ces derniers (pour ceux qui ne connaissent pas le genre) seront déjà bien heureux de faire le distingo entre SF, fantasy et fantastique alors le reste…). Je n’ai pas lu ce livre donc je ne peux pas te donner un avis clair mais je n’ai pas le sentiment que ce que tu soulèves soit rédhibitoire pour un néophyte. Avec ce qui est proposé ici, il aura largement de quoi se faire plaisir, et pourra ensuite combler le trous de ce guide avec sa connaissance accrue des genres.

    Enfin, un mot sur le ton de ton article, en lien d’ailleurs avec ta réponse à Samuel. Fais attention de ne pas sombrer dans le négativisme outrancier. Tu as ta liberté de parole, mais en user « avec les formes » ne me semble pas être « en bonus ». Durcir le ton du blog risque fort de faire ressortir une sorte d’aigritude auto-centrée qui pour un certain nombre de personnes est déjà présente. Certes tu es ici chez toi, tu fais ce que tu veux, mais avec une façon de t’exprimer à la limite du désagréable (voire en plein dedans), ne t’étonnes pas si les réactions se font virulentes. Argumenter, c’est une chose, le faire sans condescendance, c’en est une autre. Je te dis ça en toute franchise. Tu en fais ce que tu veux. 😉

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    • « je n’ai pas le sentiment que ce que tu soulèves soit rédhibitoire pour un néophyte » -> je pense que tu interprètes mal ce que dit Apophis. Ça n’est pas rédhibitoire pour le néophyte (d’ailleurs qu’est-ce qui pourrait l’être puisqu’il est néophyte ?) mais ça lui parait rédhibitoire comme source à donner à un néophyte (et vu certains boulettes pointées, je partage cet avis).
      De base, je ne conseillerai aucun guide à un néophyte, je le conseillerai moi-même, en fonction de son profil. 🙂

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    • Il faut arrêter avec la soi-disant subjectivité concernant les listes d’in-dis-pen-sa-bles : il y a certains auteurs ou titres qui devraient forcément figurer dans des listes aussi restreintes. Ne pas citer Clarke, Asimov, Simmons ou quelques autres est une hérésie totale, au vu de leur importance historique dans le genre et de leur influence sur des générations d’autres auteurs. Tu mélanges tout : sa liste était supposée être celle de livres représentatifs, emblématiques, pas celle de ses livres préférés, des auteurs qu’elle veut soutenir, des copines ou des livres qu’ELLE conseille (ou alors il aurait fallu l’identifier clairement comme telle). C’est supposé être un guide impersonnel, après tout, pas « le monde de Lhisbei ».

      Non, désolé, il faut guider un néophyte en lui faisant lire des bouquins représentatifs et abordables d’abord (du genre, commencer la SF par Fondation, facile à lire, ambitieux, de qualité, ayant bien vieilli et ayant influencé des générations d’écrivains ultérieurs), avant de lui proposer plus compliqué, exotique, etc. Ce sera d’ailleurs mon grand chantier 2018, à savoir une nouvelle série d’articles devant guider pas-à-pas les lecteurs souhaitant découvrir le genre ou aller plus loin dedans, et ce quelles que soient leurs lectures précédentes.

      Je ne vois pas en quoi je n’exprime pas mon avis « sans les formes »: Je relève que son travail est perfectible, j’explique en quoi, exemples à l’appui, et fort d’une vraie connaissance des domaines abordés, point. J’ai payé son livre, il est en-dessous de la qualité qu’on était en droit d’attendre, donc j’explique pourquoi pour éviter à d’autres lecteurs de vivre la même expérience, et ce d’autant plus que la majorité de ce qui est abordé dans cet ouvrage est disponible gratuitement sur le net, que ce soit l’historique des genres, la taxinomie ou des listes de conseils de lecture (sur Babelio, notamment). Simplement, je ne materne pas ton amie Karine, qui est d’ailleurs elle-même une blogueuse à la dent excessivement dure quand cela l’arrange (je me souviens d’un billet où, en gros, elle envoyait chier tout le monde, des lecteurs de son blog aux autres blogueurs dont elle ne comptait pas liker les articles sur Facebook ou sur leurs propres blogs, en passant par les auteurs).

      Le Culte d’Apophis a une politique éditoriale basée sur l’honnêteté et n’édulcorant pas certaines critiques par amitié. Et ça, ça ne changera pas. Après, si ça ne convient pas, à toi ou à d’autres, c’est dommage, je propose du contenu, du fond, j’estime que ce serait dommage de s’en priver pour de bêtes histoires de forme.

      Quant aux réactions négatives « en retour », il y a un gouffre entre dire « je ne suis pas d’accord avec certains de ses arguments, et voici pourquoi » comme l’a fait Sam ou comme tu viens de le faire, et faire du bashing sans argument autre que « Karine c’est ma copine ! » sur un fil Facebook où je ne suis pas forcément supposé être présent. Tu es venu ici, tu as exprimé ce que tu avais à dire, et j’apprécie ce genre d’honnêteté. Merci pour ta franchise et ta volonté d’être constructif, donc.

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      • Bon, point par point.

        La subjectivité des listes. Si, je persiste. Je mets Jaworski dans les indispensables, toi non. Nous sommes tous les deux subjectifs. Douze livres. Effectivement, on peut vite se retrouver avec un Clarke, un Asimov, un Heinlein, un Simmons, un Banks, un Le Guin, un Silverberg, un Herbert, un Vance, un Simak, un Sturgeon, un Leiber. Les voilà tes douze. On peut peut-être sortir un peu de la SF des années 50 pour un guide censé s’adresser à des néophytes du XXIème siècle ? Bien sûr, il est intéressant de connaître les illustres ancêtres pour analyser la SF d’aujourd’hui, mais t’est-t-il venu à l’idée qu’un jeune lecteur aujourd’hui peut avoir envie de prendre du plaisir sans avoir à se fader de la SF d’il y a 50 ans, aussi bonne soit-elle ? Tu es trop analytique et ne te mets pas, encore une fois, à la place de la cible de ce guide. D’ailleurs, puisqu’on en est à l’instant confession, je t’avoue n’avoir jamais lu ni Simak, ni Sturgeon, ni Heinlein, j’ai à peine survolé le premier volume de Fondation (et encore, pas jusqu’au bout), je n’ai pas lu Banks ni Simmons (sauf Flashback, mais on oublie celui-là hein) et je n’ai lu que le Livre d’Or d’Ursula Le Guin, et un bout de Terremer quand j’étais ado. Je baisse sans doute dans ton estime en te disant cela, car j’imagine qu’à tes yeux mon analyse de mes lectures ne vaut plus un kopeck… Je veux juste te faire comprendre que dans mes indispensables à moi, il y a du Jaworski, du Bacigalupi, du McDonald, et ça me semble tout aussi valable que le reste.

        Oui il faut guider un néophyte avec des oeuvres emblématique et faciles à lire, et même si j’aurais sans doute cité autre chose que ce qui est cité dans le livre (tu t’en doutes vu ce que je dis au-dessus), cette liste ne me paraît pas complètement folle. Oui, « Chroniques d’un rêve enclavé » est une oeuvre forte, et tout à fait digne d’être lue (par ou néophyte ou non d’ailleurs).

        A propos des formes. Très honnêtement, et je ne vois pas comment te le dire autrement, ton article a un ton très désagréable. Je ne suis le seul à le penser, Systia et Samuel t’ont fait la même remarque. Ce n’est pas la validité de tes arguments que je conteste (mais je crois que tu ne comprends pas le positionnement de ce guide ou que tu ne veux pas tenter de te mettre à la place de la cible ou que ton « analytisme extrême » biaise quelque peu ton regard), tu as le droit de les penser et de les dire, c’est ta façon de le faire qui me gêne. Quant à « mon amie Karine », elle est assez grande pour se défendre toute seule, et je trouve bien dommage que tu estimes que je commente uniquement parce qu’il s’agit d’elle. C’est rabaisser mon commentaire et je trouve ça désobligeant de ta part (une nouvelle fois, et cette fois envers moi).

        Oui les formes ont de l’importance, et si tu durcis le ton, j’ai peur de me retrouver face à un blog qui casse pour casser. Un odieux connard sans l’humour. C’est beaucoup moins appétissant…

        Quant aux réseaux sociaux, il ne t’aura pas échappé que ce n’est pas forcément là-bas que l’argumentation est reine, surtout quand on répond aux « amis ». Je reste heureux qu’on puisse échanger ici avec civisme, et j’aimerais qu’on puisse continuer à le faire, sans que j’en passe par des articles devenant « méchants ». My two cents. 😉

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        • Je n’ai jamais déclaré qu’il fallait mettre uniquement de la SF des années 50. j’ai d’ailleurs cité Simmons, qui, jusqu’à preuve du contraire, a explosé au début des années 90.

          Je constate que tu as une bien piètre opinion de moi. Je me fiche que tu n’aies pas lu Terremer, j’ai toujours eu une grande estime pour tes articles, j’ai d’ailleurs exprimé cette admiration à plusieurs reprises, et nos ressentis sont souvent très proches. Tu ne vas pas baisser dans mon estime parce que tu as apprécié ceci (et pas moi, ou inversement) ou parce que tu n’as pas lu ceci ou cela.

          Je n’ai jamais déclaré qu’il fallait tout jeter dans la liste de Karine non plus, c’est d’ailleurs dit explicitement dans la critique. Celle consacrée à la Fantasy est en grande partie bonne, de mon point de vue.

          Non, je n’estime pas que tu commentes uniquement parce qu’il s’agit d’elle. Tu commentes une bonne partie de mes articles. En revanche, je pense que tu aurais été moins attaché à sa défense si ce livre avait été écrit par quelqu’un que tu ne connais pas. Et c’est, ma foi, bien compréhensible.

          Alors là, franchement, je suis… je ne sais même pas comment l’exprimer. Déçu. Vexé. Dégoûté. Furieux. Que tu penses que je vais « casser pour casser » m’écœure, je te le dis franchement. C’est tellement contre ce qu’a été la nature du Culte depuis le 1er jour que j’en reste pantois. Quand je dis que je vais durcir, je ne parle pas du ton, je parle de la ligne éditoriale, il y a une titanesque différence entre les deux. Je dis simplement que je vais arrêter de trouver des circonstances atténuantes à certains, et quand c’est mauvais, dire « c’est mauvais », pas « oui, mais ».

          Sur ce, longue vie et prospérité.

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          • Tu vois, tu ne peux pas t’empêcher d’être dans l’excès ! 😛 Faut pas se mettre en fureur pour si peu. 😉
            Blague à part, on a le droit d’avoir nos divergences d’opinion (une blogosphère mono-pensée, ce ne serait pas très intéressant…), l’essentiel c’est qu’on arrive quand même à discuter. Et je suis ravi de voir que je ne suis pas encore persona non grata par ici.
            Sur ce, longue vie et prospérité également (cette phrase ne peut être prononcée que par des gens biens ! 😀 ).

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  12. Je ne peux pas dire que je sois surprise : tu es passionné par le sujet, rigoureux. J’ai souvent la question autour d’une table qui tombe autour de la distinction entre les 3 genres SF Fantastique et Fantasy. Je fais toujours référence au chat. C’est limpide, clair et rapide.
    Après, lors de la conversation la demande de conseils de lectures tombe toujours. J’avoue que je n’i quasiment pas d’auteurs français qui me viennent à l’esprit, sauf Pevel en fantasy. C’est aussi lié au fait que je demande ce que la ou les personnes recherchent, et ne cherche pas à dégager les plus emblématiques. Faudra que j’essaie de dégager les 12 qui me viennent à l’esprit. En Fantasy, je pense que nous pouvons avoir des incontournables ; Sda – GoT – Elric – La compagnie Noire – Légende – Pevel – après cela devient plus subjectif pour ma part!!! 🙂 . En SF : Fondation – Heinlein – Clarke – Banks – McDonald – ANDERSON (LOL) –

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  13. Je ne suis personnelement pas grand fan de ce genre de guide mais c’est vrai qu’ils peuvent être très utiles à des lecteurs qui voudraient se lancer dans le genre ou à des professionnels qui voudraient étoffer leurs fonds et qui n’y connaîtraient pas grand chose en SFFF.
    Je ne suis pas non plus très « calée » en terme de genres et sous-genres aussi c’est avec intérêt que je lis tes articles à ce sujet : si l’ouvrage proposé ici se révèle moins « développé » que ces derniers, je ne pense pas que j’y trouverais mon compte. De plus, certains oublis que tu cites m’embêtent un peu (Kay, Cook, Simmons…).
    Je vais donc passer mon chemin pour cette fois 🙂

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  14. Le steampunk, systématiquement une uchronie ? Même dans un monde totalement à part ? Moi, je préfère différencier en parlant de rétrofuturisme. Après, il n’y a pas de définition parfaite.
    Par contre, j’ai longtemps pensé que la gritty fantasy était en fait la fantasy politique, et je me suis dit que finalement ça ne collait pas. Qu’est-ce que la gritty exactement, du coup ?
    Quant au Weird et au New Weird, je n’en ai jamais entendu parler…

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    • Qui dit uchronie signifie forcément que l’action se déroule dans notre propre monde et pas dans un monde secondaire. Ce qui est le cas dans ce que j’appellerais le Steampunk hardcore, old-school ou des origines. Sauf que depuis, certains ont repris l’esthétique victorienne, le rétrofuturisme et la technologie de l’ère de la vapeur et ont transposé ça dans un monde secondaire, ce qui donne la Gaslamp Fantasy.

      Attention, tout livre (ou film, ou ce que tu veux) rétrofuturiste n’est pas Steampunk. Le rétrofuturisme est une esthétique (dans le monde d’Hawkmoon, par exemple) autant que la présence en avance dans le temps de technologies avancées qui ne devraient pas exister à l’ère concernée, et tu peux très bien avoir des œuvres rétrofuturistes qui se déroulent (très) au-delà de la période Victorienne. De plus, on peut parler de rétrofuturisme pour des oeuvres anciennes (une cinquantaine d’années, au moins) qui essayaient d’imaginer ce à quoi leur futur (notre présent) ressemblerait.

      Le gritty, ou grim & gritty (sordide et graveleux), ou grimdark fantasy, est une forme particulièrement noire, explicite, « réaliste » (dans le sens où tout, même le plus insoutenable, t’est décrit, et où le héros qui, en High Fantasy, serait parfait, a ici une dimension humaine, imparfaite), violente, sanglante, dystopique, nihiliste et amorale de Fantasy. Il est caractérisé par son ambiguïté morale et par la complexité de la psychologie de ses personnages. En gros, c’est une sorte de « Dark Dark Fantasy », qui ajoute à l’ambiance sombre de cette dernière, à ses éléments surnaturels et / ou horrifiques les éléments que j’ai énumérés plus tôt. Pour certains, le Grimdark n’est pas un genre à part entière, juste une étiquette marketing (tout comme la Bit-Lit est une étiquette pour de l’urban Fantasy, de la Chick-lit ou de la Paranormal romance). Pour ma part, vu que la majorité de la Dark Fantasy post-Compagnie noire / Trône de fer relève plus ou moins du Grimdark, j’utilise indifféremment ce terme et celui de Dark Fantasy, puisque les anciennes définitions de cette dernière (s’appliquant par exemple à Lovecraft) sont désormais obsolètes.

      Attention, tous les livres Grimdark ne sont pas de la Fantasy politique, et tous les livres relevant de cette dernière ne sont pas du Grimdark (cf la Trilogie de l’empire de Feist / Wurts).

      Le Weird et le New Weird sont des genres qui mélangent allègrement horreur, SF et Fantasy. Le premier correspond à l’ère des pulps / de Lovecraft, le second à celle de Miéville / Vandermeer.

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  15. Tout d’abord merci, j’ai bien ri en suivant le fil de commentaires; que de passion… Souffrant personnellement d’un manque de vanité profond, je suis incapable de commettre autre chose que des articles de fond, sur une base scientifique, didactiques et, souvent, mortellement ennuyeux.
    Pour autant Apophis, le titre de ton blog annonce pourtant bien la couleur, il s’agit d’un culte, pas d’un forum. Pour ma part, lorsque je revêts la chasuble de l’adepte, c’est bien pour y recevoir l’expression de tes dogmes; ensuite j’y adhère… ou pas.
    Alors, merci d’être subjectif et incisif, de continuer à l’être et de nous livrer tes émois et tes détestations, toujours étayées et détaillées. N’en déplaise à certains, il m’arrive de choisir un livre à cause d’une mauvaise critique ou d’en éviter grâce à de bonnes.
    Pour en revenir au sujet qui fâche, quel livre, quel auteur, quel genre. – Quelle liste ? – Je répondrai tous et aucun, car l’exercice de la liste d’incunables ne renseigne que sur une seule chose: les opinions de son auteur. Alors comment éviter cet écueil, comment éviter d’être partial et partiel ? Peut-être en s’intéressant au profil du lecteur pour mieux le guider, en citant 1 seul ouvrage de référence par ancienneté, ouvrage lié à une liste conséquente et commentée de lectures associées que le lecteur consultera si le livre de référence lui a plu. Evidemment, le point d’entrée restera toujours critiquable.
    Enfin, revenons sur l’essence de la taxonomie en tant que thérapie à l’anxiété, de tout temps l’humain a nommé son entourage pour s’approprier celui-ci et ne plus le craindre en le faisant sien, tout d’abord au sein de religions, puis de sciences plus ou moins appliquées. Le vocabulaire s’enrichissant, certains humains, prêtres et scientifiques, se sont chargé de son enseignement. En ce sens, le lecteur saisira la justesse du titre de ce blog.
    En conclusion, comme le professe un autre célèbre ouvrage, « Ne Paniquez Pas ! »

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    • Je vais revenir sur le titre du blog. A la base, tout part du pseudonyme que j’utilise sur le net depuis plus de sept ans, Apophis. Lorsque je crée mon blog, se pose évidemment la question du nom. Donner dans le « les lectures d’Apophis » me paraissait trop convenu. Et puis en y réfléchissant, je me dis que comme je vais présenter mes ouvrages « cultes », et qu’Apophis est un dieu égyptien, le Culte d’Apophis serait un très bon choix. Cela a aussi l’avantage de constituer une provocation envers ceux qui, immanquablement, vont parler de culte de la personnalité. D’où le fait que, souvent, j’en rajoute dans le registre, même si les signes d’auto-dérision sont suffisamment présents pour que les gens intelligents ne se trompent pas sur le degré d’humilité réel du maître des lieux, et sa capacité à ne pas se prendre au sérieux.

      Cependant, il y a un autre aspect : les raisons qui ont fait que j’ai ouvert ce blog. Une des principales est une volonté de faire de la pédagogie (d’où les articles « comprendre les littératures de l’imaginaire »). Quelque part, j’ai donc pris mon bâton de pèlerin, ou plutôt de missionnaire. En ce sens, ta remarque est donc tout à fait pertinente !

      Et oui, en effet, mes critiques, je les écris avec les tripes. Les gens aiment lorsqu’elles sont enthousiastes, visiblement moins lorsqu’elles sont incisives, mais à la base, c’est exactement la même démarche.

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